야스차 뭉크 미국 존스홉킨스대 국제대학원 교수가 지난달 30일 미국 뉴욕의 한 카페에서 경향신문과 인터뷰하고 있다. 뉴욕｜김희진 기자

도널드 트럼프 전 미국 대통령, 블라디미르 푸틴 러시아 대통령, 시진핑 중국 국가주석, 레제프 타이이프 에르도안 튀르키예 대통령.

야스차 뭉크 미국 존스홉킨스대 국제대학원 교수가 ‘권위주의적 포퓰리스트’라고 정의한 인물들이다. 대중의 인기에 영합하는 것을 넘어서, 오직 자신만이 대중을 대변할 수 있다고 주장하는 지도자이다.

일부 학자는 포퓰리즘은 그 자체로는 어떤 정책적인 내용도 담고 있지 않기 때문에 가치 중립적인 정치 행위라고 주장한다. 하지만 뭉크 교수는 포퓰리즘이 그 자체만으로도 민주주의를 무너뜨릴 수 있는 심각한 위협 요소라고 지적했다.

포퓰리스트는 자신이 대중의 욕구를 잘 알고 있는 적합한 지도자라고 여긴다. 이런 정치인이 많아지고 이들 간에 대결 구도가 심화하면 정치인은 자신만이 절대 선이며, 자기와 반대 의견을 가진 정치인이나 정당을 모두 악으로 규정한다. 나아가 제거해야할 대상으로까지 간주한다. 이런 인식은 마치 전염병처럼 정치 전반으로 퍼져 포용과 다양성을 존중하는 정치 문화가 사라지게 된다는 것이 뭉크 교수의 생각이다.

뭉크 교수는 한국 정치 역시 미국과 비슷한 점이 많다고 경고했다. 그는 “한국과 미국은 모두 정치 양극화를 겪고 있으며 이는 반대 세력을 적으로 대할 수밖에 없게 만든다”며 “특정 정당이 반대 정당을 ‘위험하다’고 간주하기 시작한다면 그건 (한국 민주주의를 무너뜨릴) 중요한 경고 신호”라고 말했다. 뭉크 교수는 오는 26일 <2024 경향포럼>에서 이 같은 내용을 강연한다. 지난달 30일 미국 뉴욕의 한 카페에서 뭉크 교수를 만났다.

-과거의 독재자들이 민주주의를 전면 부정했던 것과 달리 최근 권위주의형 리더들은 포퓰리즘적인 면모를 앞세우면서 민의를 부정하지 않는다. 왜 이들은 스스로 민주주의적이라고 포장하나.

“지금 국제 사회에서 ‘진정한 정당성’을 가진 정부 형태는 민주주의가 유일하다. 이 때문에 권위주의적 포퓰리스트들도 형식적으로나마 정당성을 확보하기 위해 노력한다. 푸틴은 최근 가짜 선거를 통해 민주적 정당성을 얻기 위해 노력했고, 중국 정부도 자신들이 진정한 민주주의를 가지고 있다고 주장한다. 하지만 그렇다고 이들을 민주주의자라고 할 수 없다. 민주주의 시스템은 집단 자기결정권과 개인의 자유, 이 두가지가 모두 보장돼야 한다. 시민들은 자신들을 통제할 국가의 법을 스스로 정해야 하고, 그 법은 시민의 자유를 과도하게 통제해서는 안된다. 그러나 권위주의적 포퓰리즘은 지도자 자신이 전체 국민을 대변한다고 주장하면서 그 권력에 대한 어떤 제한도 거부한다. 그렇게 그들이 언론을 장악하고 법원을 자기 뜻에 종속시키는 등 독립 기관을 무력화하면, 결국 시민은 그들을 권좌에서 물러나게 할 수 없게 된다.”

야스차 뭉크 미국 존스홉킨스대 국제대학원 교수가 지난달 30일 미국 뉴욕의 한 카페에서 경향신문과 인터뷰하고 있다. 뉴욕｜김희진 기자

-직접 민주주의는 민주주의의 본질인 국민자치 원리를 가장 충실하게 실현하는 제도다. 포퓰리즘 역시 민의를 충실히 반영하려 하는데 포퓰리즘과 직접 민주주의는 본질적으로 같다고 볼 수 있나.

“직접 민주주의는 집단 자기결정권이 극대화된 형태다. 이 경우 개인의 자유를 저해할 수도 있다는 점에서 포퓰리즘과 비슷하긴 하다. 직접 민주주의가 발달했던 고대 그리스에서 어떤 음악가가 현악기에 줄 하나를 추가하려다가 처벌받기도 한 것처럼 말이다. 그렇지만 직접 민주주의와 포퓰리즘은 큰 차이가 있다. 포퓰리스트는 모든 사람이 정치에 참여해야 한다고 말하지 않는다. 대신 그들은 ‘내가 대중의 진정한 욕구를 알고 있으니 나를 믿어라. 내가 대중을 위해 모든 것을 할 것이다’라고 말한다.”

-직접 민주주의가 개인의 자유를 저해할 수 있다고 설명했다. 발달한 민주주의는 필연적으로 개인의 자유를 억압하게 되는가.

“직접 민주제를 발달한 민주제라고 할 수 없다. 직접 민주주의는 현대에서는 실제로 잘 작동하지 않는 체제다. 과거 직접 민주주의가 시행될 때는 대부분의 일은 노예가 했고, 시민은 즐길 거리가 많지 않았다. 정치에 참여해 자신의 삶을 어떻게 꾸려갈지, 어떤 악기를 연주할지 고민하는 것이 그들에게 의미있는 행위였다. 그러나 한국의 인구는 5000만명이다. 시민들의 정치 참여도는 적고, 많은 즐길 거리가 있으며, 매우 바쁘게 일해야 한다. 직접 민주주의가 불가능하다는 뜻이다. 중요한 것은 민주주의의 발전 상태가 아니라 민주주의의 요소를 균형 있게 유지하는 것이다. 개인의 자유가 보장되더라도 집단 자기결정권이 없으면 제도가 만들어지는 과정에서 개인의 목소리가 무시될 수 있다. ‘비민주적 자유주의’라고 부르는 형태의 자유주의다. 반대로 집단 자기결정권이 과도해지면 민주적으로 결정된 집단의 규칙이 개인의 자유를 침해하는 ‘반자유주의적 민주주의’가 나타날 수 있다. 안정된 민주주의는 이 두 요소가 잘 균형잡힌 민주주의다. 우리는 발전된 민주주의보다는 안정적인 민주주의를 구현하기 위해 노력해야 한다.”

직접 민주주의와 포퓰리즘은 비슷하지만 큰 차이가 있다. 포퓰리스트는 모든 사람이 정치에 참여해야 한다고 말하지 않는다.
대신 그들은 ‘내가 대중의 진정한 욕구를 알고 있으니 나를 믿어라. 내가 대중을 위해 모든 것을 할 것이다’라고 한다.

-러시아와 중국에서 파시스트 정권이 장기간 집권할 수 있는 것은 정치 제도가 비민주적이기 때문이다. 그러나 민주주의 국가라는 미국에서도 포퓰리스트이자 파시즘적인 지도자가 출현했고, 다시 대통령에 도전 중이다. 민주적 제도 아래서 비민주적 지도자가 선출되는 모순은 어떻게 설명할 수 있나.

“우선 시진핑과, 푸틴, 도널드 트럼프 전 미국 대통령 모두 파시스트라고 생각하지 않는다. 파시즘은 다른 전체주의 시스템처럼 모든 시민을 동원하려 한다. 나치 독일이나 무솔리니의 이탈리아를 보면 모든 사람이 정치 시스템에 참여해야 했다. 10살 어린이도 파시스트 청소년 조직의 일원이 돼야 했다. 그러나 푸틴은 시민들이 매일 정치 활동을 하는 걸 원치 않는다. 시민이 정치에 신경 쓰지 않아야 자신이 모든 것을 통제할 수 있기 때문이다. 만약 러시아에서 정치에 관심이 없다고 말하고 자신의 일에만 집중하고 싶다고 하거나, 체스를 두거나 합창단에서 노래하고 싶다고 하면 푸틴은 매우 기뻐할 것이다. 그렇기 때문에 러시아의 독재는 분명 위험하고 나쁜 독재지만, 전체주의도 파시즘도 아니다. 미국 같은 민주국가에서 트럼프 같은 비민주적 지도자가 나올 수 있었던 이유는 산업화된 세계 때문이다. 미국인들은 일터에서 그들 나름 불만이 있었고, 경제적으로 트럼프가 미국을 더 낫게 할 수 있을 것이라고 믿었다. 트럼프가 가진 카리스마, 대중 앞에서 행동하는 방식 같은 것들이 미국을 더 나은 나라로 만들 것이라고 믿게 했다.”

-트럼프 전 대통령이 올해 11월 미국 대선에서 재집권할 가능성이 거론된다. 트럼프의 대통령 임기 전후로 미국의 민주주의는 어떻게 변했나.

“트럼프 집권 전 미국 정치는 상대 세력에 대한 최소한의 관용이 있었다. 정치 라이벌을 적이 아닌 상대방으로 봤다. 2008년 대선에서 버락 오바마와 맞붙은 공화당 대선 후보 존 매케인은 ‘나는 모든 사람이 나에게 투표해야 한다고 생각하지만, 오바마는 괜찮은 사람이며 그가 대통령이 돼도 나라를 걱정할 필요는 없다’고 말한 것이 그 예다. 반면 트럼프는 2016년 대선에서 힐러리 클린턴을 감옥에 보내야 할 범죄자라고 주장했다. 클린턴을 상대 대선 후보가 아니라 나라를 파괴할 악마라고 했다. 문제는 트럼프의 극단적인 행동은 민주당으로까지 확산했다는 것이다. 이제 민주당도 정치 라이벌을 감옥에 보내려고 한다. 한쪽이 관용의 규범을 깨기 시작하면 민주주의가 얼마나 빨리 무너질 수 있는지를 보여준다.”

-트럼프가 재선에 성공하면 미국 민주주의는 돌이킬 수 없을 정도로 악화될 것으로 보나.

“미국 민주주의의 종말이 될 것이라고까진 생각하지 않는다. 다행스럽게도 미국은 잘 확립된 민주주의 시스템을 갖추고 있다. 트럼프는 그것을 훼손하려 할테지만 완전히 무너뜨리긴 힘들 것이다. 또 트럼프는 이제 70대 후반에 접어들었다. 매우 나이가 많기 때문에 푸틴이나 에르도안처럼 수십 년 동안 정권을 잡을 가능성은 낮다. 트럼프의 재선이 미국 민주주의의 끝은 아니다.”

야스차 뭉크 미국 존스홉킨스대 국제대학원 교수가 지난달 30일 미국 뉴욕의 한 카페에서 경향신문과 인터뷰하고 있다. 뉴욕｜김희진 기자

-포퓰리즘에 맞서 자유민주주의를 성공적으로 지킨 사례로 한국의 박근혜 전 대통령 탄핵 사건을 들 수 있다. 그러나 탄핵을 주도하고 이후 집권한 정권 역시 일각에서 좌파 포퓰리즘 정권이라는 비판을 받았다. 차기 대통령 선거에서는 우파 포퓰리즘 정권이 들어섰다.

“포퓰리즘은 다른 포퓰리즘을 낳는다. 특정 정치 세력이 민주주의 규범을 훼손하고 반대편을 적으로 묘사하며 규칙을 위반하기 시작하면, 자연스럽게 반대 정치 세력도 상대가 정당하지 않으며 정치 시스템에 위험을 끼친다고 주장하게 된다. 그런데 이것이 심화하면 정치인은 우리 편이 아니면 누구든 위험하다고 말하고, 그들이 하는 일은 모두 끔찍하다고 말하게 된다. 더 나아가면 ‘나는 유일한 정당한 정치 권력이며, 나와 의견이 다른 사람은 모두 나쁘다’고 말하기 시작한다. 결국 상대 정치 세력을 비민주적이라고 비난하기에 이른다. 자신만이 상대로부터 민주주의를 방어하고 있다고 진심으로 믿게 된다. 심지어는 서로 자신들이 먼저 민주주의 규칙을 깨야 한다고 생각할 수도 있다. 왜냐하면 상대방이 이미 게임을 불공정하게 하고 있다고 느끼기 때문이다. ‘우리가 규칙을 깨지 않으면 그들이 깨게 되고, 우리는 질 것이며 끔찍한 일들이 벌어질 것’이라고 생각한다. 한국과 미국은 모두 정치적 양극화를 겪고 있다. 이는 모든 사람들이 반대 세력을 적이 아닌 경쟁자로 대하기 어렵게 만들고 있다.”

-한국 정치인들은 서로 다른 정당이 모두 ‘국민이 원한다’고 주장하며 정반대 정책을 내놓고 있다. 자신의 지지자만을 국민이라고 정의한 것인데, 이런 정치적 수사 역시 포퓰리즘이라고 할 수 있나.

“민주주의 체제에서 모든 정치인은 ‘나는 상대방보다 국민이 원하는 것을 더 잘 알고 있다. 나의 정책이 상대방의 정책보다 국가에 더 좋을 것이다’라고 말할 것이다. 이것은 정상적인 민주주의 정치의 일부분이다. 그런데 어떤 정치인이 ‘나는 진정한 국민의 목소리이다. 만약 당신이 나와 의견이 다르다면, 당신은 진정한 국민의 일원이 아니다. 당신은 배신자다, 적이다’라고 한다면, 이는 민주 정치에 필요한 다양성 가치를 훼손하는 것이다. 지금까지 한국 정치인들은 단지 ‘나는 더 낫다. 나는 사람들을 더 잘 이해한다. 나는 국민의 요구에 더 잘 맞춘다’라고 말하는 것으로 보인다. 정상적인 일이다. 하지만 그들이 ‘반대편 사람들은 진정한 한국인이 아니다. 그들은 위험하다’고 말한다면 그건 (한국 민주주의를 무너뜨릴) 중요한 경고 신호 중 하나일 것이다.”

한국 정치인들이 정치인들이 반대 세력을 향해
‘진정한 한국인이 아니다. 그들은 위험하다’고 말한다면
그건 (한국 민주주의를 무너뜨릴) 중요한 경고 신호 중 하나일 것이다.

-민주주의가 위기에 빠진 원인으로 저성장과 빈부격차 심화 등 경제적 요인을 꼽았다. 정치는 경제의 종속 변수인가.

“경제 성과와 정치 체제의 안정 사이에는 강한 인과 관계가 있다. 경기가 활황일수록 어떤 종류의 정치 체제든 더 잘 유지된다. 그러나 민주주의는 독재 체제보다 불황을 더 잘 견딜 수 있다. 시민이 분노를 표출할 수단을 갖고 있기 때문이다. 체제를 전복시킬 필요 없이 투표를 통해 정권을 교체하면 새로운 정권이 들어설 수 있다. 그래서 민주주의 국가에서는 경기 침체기가 오더라도 시민들이 이를 견딜 수 있다. 반면 독재 체제에서는 오랜 경제 성장이 있었더라도 단 몇 년간의 경제 침체로도 체제에 큰 위협이 된다. 물론 우리는 민주주의가 경제 성장 없이 수십 년 동안 유지되는 상황을 실제로 경험하지 않았다. 예컨대 유럽과 동아시아에서 민주주의가 확립될 때는 매우 높은 경제 성장이 있었던 시기였다. 이 때문에 장기 저성장이 민주적 제도를 어떻게 약화시킬지 아직은 예측하기 어렵다.”

-만약 독재나 권위주의 정권이 국가를 경제적으로 풍요롭게 한다면 장기적으로 지속할 수 있을까.

“중국처럼 독재 체제에서도 빠른 경제 성장을 이룬 국가들도 있지만, 독재를 하면서 고소득 국가가 된 사례는 없다. 사우디아라비아처럼 몇몇 산유국을 빼면 대부분 독재국가는 중간 소득 수준에만 도달했다. 독재국가는 혁신을 할만한 자유가 없고, 의견 차이가 허용되지 않으며, 높은 부패 정도로 인해 고소득 국가로 성장하는 것이 어려울 것이라는 의견이 있다. 중국의 1인당 GDP가 중간 정도에 머무를 것인지, 미국만큼 부유해질 것인지는 최소 30년 후에야 알 수 있겠지만 최근 중국의 경제 문제는 중간 소득 수준에서 고소득 수준으로의 전환이 과거 생각했던 것보다 더 어려울 수 있다는 것을 알려주는 신호라고 생각한다. 확실한 것은 국가가 더 부유할수록 민주주의 제도를 유지하기 쉽다는 것이다. 만약 콩고에서 민주주의 시스템을 시도하면 실패할 가능성이 높다. 몇 년 내에 독재자가 다시 권력을 잡을 가능성이 크다. 그러나 교육 수준이 더 높고, 훨씬 더 발전된 나라에서 민주주의를 시도하면 성공할 가능성이 높다. 따라서 만약 지금 중국의 체제가 예기치 못한 충격으로 붕괴되고 새롭게 민주주의를 시도한다면 성공할 가능성이 높다고 본다. 왜냐하면 중국은 이제 충분히 부유하고 교육 수준도 높기 때문이다.”

-민주주의 위기를 헤쳐나갈 방법을 한가지만 꼽는다면.

“시민들이 정치 체제의 본질, 민주주의가 매력적인 이유, 독재 체제의 문제점을 알게 하기 위해서는 민주적 교육이 필요하다. 물론 시민 교육은 이념 주입에 쉽게 사용될 우려가 있다. 두 가지 해결책이 있다. 하나는 여러 정치·문화적 이해 당사자들이 합의를 통해 교과 과정을 설계하는 것이다. 다양한 정치적 입장이 모두 동의할 수 있는 국가 교과 과정을 만드는 것이다. 다른 방법은 국가가 거의 참여하지 않는 교육 시스템을 만드는 것이다. 다양한 비영리 단체가 서로 다른 교육 모델을 가질 수 있도록 해서 국가의 자금이 학교가 아닌 특정 학생들에게 바로 전달되도록 하는 시스템이다. 학생들은 자신이 원하는 학교를 선택하고, 교사는 자신이 가르칠 학교를 고를 수 있으며, 학교가 학생들을 유치할 수 있다면 그 학교는 무료로 유지될 수 있을 것이다. 학생들이 각기 다른 학교에서 다른 것을 배울 수 있지만 모두가 같은 것을 배우지는 않을 것이기에 정부에 의해 통제되지 않을 수 있다.”

경향신문

이창준 기자 [email protected]